Ryszard Drewniak, dziennikarz pracujący dla "Tygodnika Kibica" przeprowadził z Wiceministrem Finansów i Podsekretarzem Stanu Panem Jackiem Kapicą wywiad dotyczący zapisów znajdujących się w nowejustawie hazardowej. 

Znajdziecie w nim niezliczoną ilość sprzecznych informacji, które delikatnie mówiąc mijają się z prawdą. Darujemy sobie komentarz w tej sprawie. Raczej nie nadawał by się do publikacji.

W wywiadzie można przeczytać między innymi o tym, że Totalizator Sportowy i będące jego częścią gry liczbowe sa najmniej uzależniającą formą hazardu (pomimo, że badania przeprowadzone przez Unię Europejską stawiają właśnie ta formę rozrywki na pierwszym miejscu pod względem uzaleznień). Przeczytacie też o tym, że najlepszym rozwiązaniem jest np. szycie koszulek promocyjnych wiodących klubów piłkarskich bez logotypu sponsorów, które są ich integralną częścią i przez to są rozpoznawane na całym świecie, o tym, ze podczas Euro 2012 przyjezdni kibice będą mogli obstawiać zakłady bukmacherskie a Polacy w tym momencie będą łamać prawo oraz o tym, że firmy bukmacherskie, które zarejestrują w Polsce działalność nie będa mogły pomimo płacenia najwyższego podatku w Europie reklamować się w środkach masowego przekazu...

W newsie prezentujemy Wam najciekawsze fragmenty rozmowy z całym wywiadem możecie zapoznać się pod tym linkiem.

Zapraszamy do lektury!

***

– Podejście wynikające z wartości społecznych musi być tak samo adekwatne do każdego obszaru gier. Nie ma usprawiedliwienia, że: jak Totalizator sponsoruje sport, to będziemy go lepiej traktować. Tak samo z zakładami wzajemnymi. A jak kasyno będzie sponsorować sport, to też będziemy je lepiej traktować?

Przecież Totalizator i tak lepiej traktujemy, bo Lotto może się reklamować oficjalnie, natomiast zakłady wzajemne – już nie.

– Tak jak powiedziałem: te ograniczenia wynikają z wpływu na uzależnienie, ponieważ gry organizowane przez Totalizator Sportowy są grami najmniej uzależniającymi, stąd istnieje możliwość informowania o sponsoringu i reklamy. Kolejnymi grami, które w większym stopniu, ale jednak mniej uzależniają, są zakłady wzajemne, stąd można informować o sponsorowaniu. Natomiast najbardziej uzależniające są gry kasynowe i automatowe, dlatego nie mogą się ani reklamować, ani informować o sponsorowaniu.

Chyba mamy zupełnie inne badania, bo wedle europejskich, jakimi dysponuję, jeśli chodzi o uzależnienia, gry liczbowe są wiodące, potem są „jednoręcy bandyci”, następnie kasyna, a gdzieś na samym końcu zakłady wzajemne. À propos zakładów wzajemnych: czemu, jeśli kupię akcje KGHM-u, jest to chwalebne, a jeśli postawię na drużynę tegoż KGHM-u, to jest już traktowane jako coś zdrożnego.

– Kupując akcje, inwestujemy w coś – przynajmniej tak powinno być – co jest inwestycją długofalową. Nie po to się inwestuje, żeby za dwa dni sprzedać, bo koszty operacji finansowych są wyższe niż spodziewany zysk. W przypadku zakładów wzajemnych: dziś obstawiamy zakład z nadzieją wygranej za kilka dni.

Ale na giełdzie, czy poprzez firmy brokerskie, mogę zawierać kontrakty terminowe i np. zakładać się o wysokość temperatury w danym miesiącu, lub czy WIG spadnie, czy zyska. Nie bardzo dostrzegam różnicę. I to jest gra, i to jest gra. Różnica jest tylko taka, że w zakładach wzajemnych, jeśli przegra gracz – to tylko on. Natomiast na giełdzie wstrząsy powodują, że np. ceny ropy skoczą, cena cukru spekulacyjnie zostanie wywindowana itd... I cierpią wszyscy.

– Trzeba wyjść z zupełnie innego założenia. Na giełdzie gra – mimo że to nazywa się gra – nie jest grą hazardową czy losową, nie zależy od przypadku, lecz od czynników gospodarczych, ekonomicznych zarządu danego przedsiębiorstwa – nie zależy od przypadku. Natomiast w sytuacji zakładów wzajemnych, to jest to gra hazardowa, w której części – może nie w całości – wynik zależy od przypadku. To znaczy, że tam zakłada się na taki, a nie inny wynik, z góry niepewny. Jednocześnie nie mając świadomości, czy w tym meczu wystąpią ci piłkarze, czy inni. Czy będzie deszcz, kto będzie w jakiej sprawności fizycznej itp.

To zależy, jak kto analizuje. Nie znam kibica, który losuje, na jaki wynik postawi. Natomiast jeśli chodzi o kontrakty terminowe, tu faktycznie strzelam przypadkowo, bo na jakich przesłankach mogę się oprzeć?

– Zakład można zrobić za 100 zł, a nikt nie zawiera kontraktu terminowego za 100 zł. Dostępność tej opcji jest zupełnie
inna. Kontrakt terminowy można zrobić za milion zł? Kilka milionów zł? Nikt nie robi tego codziennie. Natomiast zakład wzajemny za 100 zł można założyć w zasadzie codziennie. I w ten sposób buduje się uzależnienie.

Opodatkowanie od przychodu wynosi 12%. To jest nasz autorski projekt, czy też zaczerpnięty z kraju mającego już doświadczenie w tym względzie?

– Podobne opodatkowanie – 10% – było poprzednio. Podstawa opodatkowania od przychodu była taka jak poprzednio – podstawą był przychód, tylko że w wyniku całościowego podejścia do rynku podjęto decyzję o podwyższeniu opodatkowania na gry hazardowe. Stąd ta podwyżka z 10 do 12%. W przypadku kasyn i automatów wzrosło do 45%. To decyzja polityczna wynikająca z podejścia rządu do gier hazardowych mająca na celu ograniczenie dostępu do gier hazardowych.

A czy robiliście Państwo rozeznanie, jaki podatek tego rodzaju jest najwyższy w Europie?

– Zapewne polski.

Tak – polski – i to nieporównywalnie. A wygląda to tak: np. we Włoszech podatek 7,5% zmniejszono do 3,8%, we Francji jest najwyższy, bo 8,8%, ale tam, ponieważ firmy uciekały, bo jest za wysoki i poszerzyła się szara strefa, trwają prace nad projektem zejścia na 3,2%, w Austrii wynosi 2%, natomiast w innych krajach, jak Pan pewnie wie, ta konstrukcja jest inna. A my dajemy najwyższy podatek w Europie i zakaz reklamy. Na co liczymy – że te firmy mimo to będą tak szalone i tu wejdą?

– Przy tym podatku, po podwyżce mamy wyższe wpływy budżetowe – to nie ulega wątpliwości. To są dane faktyczne – firmy zajmujące się zakładami wzajemnymi odprowadziły podatek wyższy niż poprzednio. Po drugie, mamy duży rynek obywateli, przed nami Euro 2012, i liczymy na to, że te firmy będą chętne do wejścia na polski rynek, i działania legalnie.

Twierdzi Pan, że przy tym opodatkowaniu wpływy były wyższe. Tyle że z sześciu legalnie działających w Polsce firm bukmacherskich, pięć zakończyło ubiegły rok na stratach, a niektóre z nich już są na skraju bankructwa i gorączkowo szukają kupca. Jeżeli u nas firmy nie mogą uciągnąć takiego podatku, to skąd założenie, że te internetowe w to wejdą, narażając się na świadome straty? Kto jak kto – ale bukmacherzy potrafią liczyć.

– Po pierwsze, jest u nas duży rynek konsumentów. Po drugie, mamy przed sobą ważne wydarzenie sportowe. Po trzecie, mamy przepisy, które – tak jak w przypadku reklam – w sposób bezpośrednio oddziałowujący, a nie egzekucji prawa przez organy, spowodują, że te firmy będą chętniej legalizowały swoje działania gospodarcze niż obchodziły to. 

À propos reklam. Co przy tym najwyższym w Europie podatku te firmy będą mogły?

– Będą mogły sponsorować kluby sportowe – piłkarskie.

A czy będą mogły prezentować swoje logo? Czy to będzie na zasadzie, że w zamkniętym gronie jest sponsor na koszulce, i koniec, i nie może się wychylić nigdzie dalej?

– Ja rozumiem, że to będzie informacja o sponsoringu na koszulkach, w trakcie zawodów sportowych, informacja o sponsorowaniu, że taki a taki klub jest sponsorowany przez daną firmę. To będzie wynikało z umów o sponsoringu. Nie będzie można tego zamienić na reklamę – to nie ulega wątpliwości.

Czyli nie będzie można wyjść na zewnątrz, z promowaniem siebie, że jest się sponsorem?

– Taką informację będzie można zamieścić np. w artykule prasowym, ale nie jako osobną reklamę w gazecie. Bo to byłaby reklama, a nie informacja o sponsoringu. Jeżeli pojawi się zdjęcie piłkarza w koszulce, albo na tle planszy, tablicy czy bandy, to nie będzie uznawane za reklamę – to jest właśnie przekaz sponsorski, a nie reklama na wykupiony kawałek.

A czy te firmy będą mogły podawać kursy?
– Nie, to nie jest sponsoring.

To tak jakby pozwolić rozgrywać mecz i nie zezwolić na podanie wyniku – wszak mecz i obstawienie tego meczu ściśle wiąże się z kursem. My na każdym kroku, Pan Minister pewnie też, słyszymy różnego rodzaju kursy, które są podawane nie tylko przy okazji wydarzeń sportowych, ale np. przy ślubie królewskim – czy będzie rozwód i ewentualnie kiedy itp. Czy w związku z tym będzie można napisać, że bukmacherzy płacą 1:100, ale nie będzie można podać, jaki to bukmacher?

– Ten bukmacher nie może wykupić powierzchni reklamowej, informując o swoich kursach. To będzie reklama.

Tu wchodzimy na inny grunt, tzn. że w tej ustawie nie tylko zachęca się do łamania prawa, a wręcz to legalizuje. Ustalenie kursu to praca analityków i obowiązkiem jest podanie źródła. Za podanie źródła zamierzacie karać? Natomiast za niepodanie, co teraz jest niezgodne z prawem – nie?

– Wszystko zależy od kontekstu artykułu i od tego, jakim elementem opisu rzeczywistości jest dana informacja.

Mówi Pan, że ta firma nie będzie mogła wyeksponować tego, że jeśli np. Polska zdobędzie mistrzostwo Europy, to firma np. BetClick, Expekt bądź Bwin za jedną złotówkę zapłaci np. 100?

– To jest reklama, to jest ewidentne zachęcanie do zawierania zakładu w tej firmie na dane zdarzenie.

Ale tak jak mówię, nie trzyma się to spójnie z przepisem mówiącym o tym, że jest obowiązek podawania źródła.

– Obowiązek podawania źródła powinien być realizowany zgodnie z innymi przepisami. To od redakcji zależy, jak będzie tego przestrzegać i redagować przekaz.

Nasi kibice sympatyzują nie tylko naszym drużynom. Czy kibic, który jest kibicem Realu Madryt czy Juventusu Turyn, będzie mógł wyjść na ulicę w koszulce np. Ronaldo, czy Del Piero? Wiadomo, co na nich jest.

– To może być uznane za reklamę.

To znaczy, że w koszulce Barcelony będzie można, a Realu Madryt – nie?

– Wszystko zależy od kontekstu przekazu. Producenci koszulek mogą zrobić koszulkę bez reklamy, przecież to nie reklama mówi o tym, czyja to jest koszulka.

Dany piłkarz występuje w określonym stroju. I teraz co? Rozebrać go? W mediach prezentuje się aktualny wizerunek lub zdjęcie. Trzeba go przebrać? On tak wygląda...

– Elementem przekazu informacyjnego jest również zdjęcie. Mieliśmy taką sytuację z jedną ze stacji telewizyjnych, gdzie wykorzystano zdjęcie do celów reklamowych. Ono było obrabiane, graficznie modyfikowane. To od redakcji zależy, jakie zdjęcie wybierze. Można wybrać takie, które nie będzie prezentowało treści w Polsce zabronionych.

A czemu nie wybrać dowolnego?

– Trzeba mieć świadomość tego, co polskie prawo dopuszcza.

Myśli Pan, że przeciętny kibic będzie sobie zdawał sprawę, w co może się ubrać, a w co nie?

– Czym innym jest celowa budowa przekazu reklamowego, a czym innym noszona przez kibica koszulka. Wszystko zależy od kontekstu przekazu. Osoba, która buduje przekaz reklamowy, musi wiedzieć, jakie treści może prezentować, za to jest odpowiedzialna. Ja rozumiem, że nie ma takich możliwości, aby ustawiać aparat państwa na zdejmowanie koszulek osobom, które noszą te koszulki na ulicach – chyba że będzie to zorganizowany przekaz reklamowy. Jeśli dziecko będzie szło w koszulce z reklamą, to mogę Pana zapewnić, że żaden funkcjonariusz mu jej nie zdejmie. Ale jeżeli jakaś firma zorganizuje reklamę w taki sposób, że wynajmie ludzi i przebierze w koszulki, i oni będą w nich chodzić po mieście, to będzie wszczęte postępowanie karne skarbowe. Na tym polega różnica, również oceny stanu faktycznego.

Będzie Euro, przyjedzie, jak się szacuje, około miliona kibiców. Część z nich u siebie w bukmacherkę gra. Czy wówczas, będąc u nas, np. Anglik będzie mógł stawiać zakłady na swoją reprezentację, a, dajmy na to, Holender – na swoją, w tych firmach, które u nas będą uchodziły za nielegalne? Np. w kawiarence internetowej.

– Dobrze by było gdyby grali w polskich firmach.

Tak, ale oni zarejestrowani są u siebie i tam mają swoje konta i środki.

– Trzeba powiedzieć, że to nie będzie legalne, ale mamy świadomość, że ta osoba przyjeżdża do Polski na chwilę i wyjedzie stąd, a w tym danym momencie nie będzie możliwości ujawnienia przestępstwa. 

Czyli w takiej kawiarence internetowej kibic angielski będzie mógł zagrać, ale polski – nie.

– To nie będzie legalne, ale tak może się zdarzyć.

Skąd w Polsce taki atak na zakłady wzajemne i takie obostrzenia?

– Bo to jest hazard, taki sam hazard jak każdy inny hazard, tyle że mniej uzależniający.

Ale to jest hazard na poziomie uzależnienia od Internetu! – uzależnić się można od wszystkiego.

– Pan redaktor usprawiedliwia zakład wzajemny tym, że sponsoruje sport. A ja nie usprawiedliwiam tym.

Ale co w tym zdrożnego, że kibicując jakiejś drużynie, idąc na mecz, postawię np. pięć złotych, licząc, że wygra.

– To są badania CBOS-u: „Zasięg zjawiska uzależnienia od hazardu”. Zakłady bukmacherskie są trzecim rodzajem hazardu pod względem wysokiego poziomu ryzyka od uzależnień. To aż 15,9% uprawiających zakłady. Dla porównania, gry liczbowe Totalizatora Sportowego to tylko 2,5% badanych graczy. W kategorii „brak problemu uzależnienia” zakłady wzajemne znajdują się na ostatnim miejscu wśród pozostałych rodzajów hazardu. To są konkretne badania, które obrazują wysoką skalę zjawiska uzależnienia od zakładów bukmacherskich. Ja się na nich opieram, a Pan redaktor na czym się opiera? 

Na europejskich i naszych – ale jak widzę, innych. Na pierwszym – choćby z racji na ilość grających – są właśnie gry liczbowe, potem „jednoręcy bandyci”, potem są kasyna, a gdzieś na samym końcu są zakłady wzajemne. Ale z drugiej strony, to te zakłady wzajemne dopuszczamy tak czy inaczej – prawda?

– Ograniczamy to do punktów zawierania zakładów wzajemnych, ograniczamy ilość stron internetowych, ograniczeniem jest również wysoki podatek.

A czemu nie chcemy się oprzeć na doświadczeniach krajów mających w tym względzie wieloletnią tradycję? U nas bukmacherka istnieje krócej niż wydawana przeze mnie gazeta. Takie kraje jak Anglia, Francja czy Włochy działają na tym polu już dużo dłużej i „przepracowały” już takie kwestie jak uzależnienia czy podatki, plusy i minusy. Czemu nie chcemy przyjąć wzorca obowiązującego w innych krajach?

– Bo jesteśmy Polakami i działamy zgodnie z naszą specyfiką. Nie ma wspólnego modelu. Każdy kraj kieruje się przesłankami zgodnie ze swoją kulturą, charakterystyką swojego społeczeństwa. W niektórych krajach zalegalizowana jest np. marihuana. My tego nie chcemy. Takich przykładów można podać wiele. Jeśli chodzi o hazard, mamy swoją politykę – politykę ograniczenia dostępu do hazardu.

Z całym szacunkiem, ale przy braku logiki i niespójności wielu zapisów i szkodliwości dla finansów sportu i budżetu państwa jestem skłonny zawrzeć wysoki kontrakt terminowy, że odkrywczy w zakresie rozwiązań bukmacherskich nie będziemy. Bardziej ufam choćby Duńczykom, którzy przeprowadzili szczegółowe badania europejskie, w efekcie czego ich minister finansów ustalił, że 20-procentowy podatek, ale w konstrukcji: przychody minus wypłaty – czyli co najmniej czterokrotnie niższy niż u nas – jest graniczny, by był skuteczny i nie rozszerzał szarej strefy. Swoją drogą, wciąż nie rozumiem, czym różni się kontrakt terminowy od zakładu wzajemnego?

– Już mówiłem, że w kontraktach chodzi o duże pieniądze, a w zakładach – o uzależnienie.

Duże pieniądze, czyli też duże ryzyko.

– No tak.

To znaczy, że można zbankrutować?

– Tak – można, ale bankructwo jest sprawą prywatną, a uzależnienie – problemem społecznym.

To, jak sądzę, lepsze niewielkie uzależnienie, niż bankructwo.

– To nie wiem, o co w końcu Panu chodzi, o sport czy firmy bukmacherskie?

O jedno i drugie, bo to ze sobą ściśle się wiąże. Jeśli bowiem firmy bukmacherskie zarobią, to przynajmniej część zainwestują w sport.

– A jak?

Choćby poprzez sponsoring, czy reklamy na stadionach – pod warunkiem, że będą miały takie możliwości. Czy się nam podoba, czy nie, wiadomo, że do dużego sportu potrzebne są duże pieniądze.

– Ale nasze kluby i tak wydają je nie zawsze tak, jak byłoby wskazane. Wolałbym, żeby więcej przeznaczały np. na szkolenie młodzieży i dzieci.

Tak – tyle że do tego też potrzebne są pieniądze.

– Jak już wcześniej mówiłem, nasza liga bez piwa sobie poradziła, a i bez bukmacherów ma się dobrze.

Najpierw piwo - teraz bukmacherka. Czyżbyśmy sprawdzali wytrzymałość naszego sportu? Co następne jest w kolejce? Może lepiej byśmy nie drążyli tego tematu, bo poziom ligi liczymy na bieżąco i w klubowym rankingu UEFA jesteśmy znacznie poniżej oczekiwań. Warto więc spojrzeć racjonalnie, bo wszystko ewoluuje. I tak np. u nas na stadionach nie można pić piwa, a w czasie EURO będzie można.

– No tak – ale reklamować już nie.

Można za to bez przeszkód reklamować np. wszelkie konkursy SMS-owe i co gorsza, w przeciwieństwie do zakładów, w nich nie ma żadnej ochrony dla dzieci, bo każdy może wysłać SMS-a.

– To również odpowiedzialność rodziców, którzy mają możliwość kontroli poprzez sprawdzanie choćby billingów.